Nicht zu vergessen die gezielte Enteignung arabischer Nachbarschaften und Dörfer um dort jüdische Siedler:innen platzieren zu können. Teils auf legalem Wege, teils mit Gewalt.
Dazu kommen dann noch Straßen, welche durch die besetzten Teile des Westjordanlandes gebaut werden, die den dort lebenden Palästinenser:innen aufgrund ihres Residenzstatuses außerhalb Jerusalems vorenthalten sind. Dieser Residenzstatus kann natürlich jederzeit durch den Staat arbiträr eingeschränkt werden. Diese Straßen zu überqueren geht natürlich auch nicht, was zu enormen Umwegen und isolierten Existenzen führt.
Dass in diesem besetzten Gebiet rechtsstaatliche Verfahren für Israelis gelten, für alle anderen aber Militärrecht, institutionalisiert die Umstände vor Ort dann auch.
Ist das 1 zu 1 die Situation wie sie in Südafrika passiert ist? Nein.
Wird probiert Bevölkerungsgruppen gezielt zu trennen um ein aneinander vorbeileben zu ermöglichen, natürlich mit stark unterschiedlichen Lebensstandards? Sozusagen ein Leben “à part”? Das Argument kann man meiner Meinung nach vertreten.
Wird probiert Bevölkerungsgruppen gezielt zu trennen um ein aneinander vorbeileben zu ermöglichen, natürlich mit stark unterschiedlichen Lebensstandards?
Die Situation in Israel sieht aber anders aus als in den besetzten Gebieten. Deren umstrittener Status führt unweigerlich zu Problemen, aber darum ging es ja auch in dem Artikel nicht.
Die sieht natürlich anders aus, arabische Israelis genießen auch einen ähnlicheren Status zu jüdischen Israelis, da gebe ich dir Recht.
Dass systematische Diskriminierung innerhalb der Bürgerschaft Israels, wie sie auch in Deutschland, den USA und wahrscheinlich der gesamten Welt, vorkommt, will ich in dieser Diskussion aber auch nicht anreißen. Da sind wir dann nämlich auch in sehr internen Spannungen innerhalb Israels, die sich aber wie gesagt nicht vom Rest der “westlichen” Welt unterscheiden.
Wenn ich aber von arabischen Nachbarschaften schreibe, meine ich damit auch Sheikh Jarrah und Jaffa. Beides Gebiete, die aus der Sicht Israels (bei Jaffa auch aus internationaler Sicht) offiziell in Israel selber liegen. Dort werden auch heute noch auf der Basis von Gesetzen und Umständen der 1950er Jahre arabische Familien aus ihren jahrzentelang bewohnten Wohnungen geworfen. Natürlich nicht nur aus religiös-zionistischer Motivation, aber diese ist ebenfalls vorhanden.
Ich finde trotzdem dass die Diskussion um das Westjordanland nicht einfach außen vor gelassen werden darf. Dort leben inzwischen fast eine halbe Millionen Israelis, die Siedlungen gehören aus Sicht des Staates Israel schon zur Lebensrealität dazu. Die Regierungskoalition bildet das ja auch ab. Es werden dort Tatsachen geschaffen, die so nicht wieder revidierbar sind.
Jaffa klingelt bei mir gerade gar nichts, aber im Hinblick auf Sheikh Jarrah erinnere ich mich, dass die Bewohner in Häusern saßen, die vor 1948 Juden gehört hatten und die im Zuge der arabischen Angriffe und der jordanischen Besetzung vertrieben wurden. Diese ursprünglichen Besitzer haben dann - endlich - ihr Eigentum zurück erhalten. Die jetzigen Bewohner hätten halt Miete zahlen müssen…
Ich finde trotzdem dass die Diskussion um das Westjordanland nicht einfach außen vor gelassen werden darf.
Das ist nicht unwichtig für den Gesamtblick auf den Konflikt. Aber wenn, dann darf bei einer Diskussion um den Begriff Apartheid doch auch die Situation in den umliegenden Ländern oder gar dem Gaza-Streifen nicht außen vor gelassen werden. Dort gibt es nämlich die blütenreinste Apartheid, nur halt mit umgekehrten Vorzeichen.
Diese ursprünglichen Besitzer haben dann - endlich - ihr Eigentum zurück erhalten.
Hier ein kleines Resumé zu der Situation in Jaffa (der am Anfang verlinkte Artikel ist auch sehr zu empfehlen). Abseits der Dokumentendiskussion in Sheikh Jarrah löst aber eine Rückgabe der Grundstücke die Problematik nicht.
Wenn man Grundstücke zurücktransferiert, die den Leuten vor 1948 gehört haben, dann ist auch die ganze Diskussion um Jaffa und das Absentee Property Law hinfällig. Dann müssten viele Palästinenser:innen Unmengen an Land zurückerhalten, es würde Chaos auslösen und den Staat unterm Strich in Frage stellen. Und dann ist die Frage schon gerechtfertigt ob mit zwei Maßen gemessen wird, das Absentee’s Property Law existiert in der Praxis halt nur in eine Richtung.
Bezüglich der Miete: Die wird je nach Fall auch an die staatlichen Stellen gezahlt, aber durch voranschreitende Gentrifizierung ist die teils auch nicht mehr zu stemmen. Durch den sozio-ökonomischen Nachteil den arabische Bevölkerungsgruppen in Israel oft haben, können viele nicht mehr auf ihr Recht in diesen Häusern zu leben bestehen. Selbst wenn diese ihrer Familie schon länger “gehören”, als der Staat Israel existiert.
umliegenden Ländern oder gar dem Gaza-Streifen nicht außen vor gelassen werden
Ich finde es schwierig Westjordanland = Gazastreifen = Ausland zu sagen. Zumindest das Westjordanland steht größtenteils unter israelischer Kontrolle. Das sowohl administrativ als auch sicherheitstechnisch. Dieser 5-Jahre Deal ist jetzt schon fast 30 Jahre alt, das Westjordanland ist fester Bestandteil der israelischen Wirschaft und Gesellschaft. Dort der israelischen Regierung keine Mitverantwortung für das Geschehen zu übertragen finde ich zu kurz gegriffen.
Was das umliegende Ausland angeht, das sind ja primär Diktaturen, failed states oder Theokratien. Deren Ungerechtigkeiten sind auch nicht mit irgendwelchen Verweisen auf Israel oder den bösen Westen zu entschuldigen. Diese Länder oder die Hamas will ich aber auch nicht mit Israel gleichsetzen, welches sich ja (zumindest aktuell noch und natürlich palestinänsische Gebiete ausgeschlossen) Demokratie nennen kann. Mit diesen Staaten sollte z.B. Deutschland meiner Meinung nach auch keinen Handel, besonders keine Waffenxeporte, betreiben. Trotzdem kann man den Umgang mit Menschen in Israel, der Westbank, oder dem Gazastreifen daraus nicht aus der Kritik ausschließen, ein zweites Unrecht macht das erste nicht wieder gut.
Dort der israelischen Regierung keine Mitverantwortung für das Geschehen zu übertragen finde ich zu kurz gegriffen.
“Keine Mitverantwortung” war auch nicht meine Wortwahl. Es geht darum, dass die Situation im Westjordanland solange unbefriedigend sein muss, solange das Gebiet keine ordentliche Staatsgewalt kennt. Militärverwaltung und kröpelige Zivilverwaltung sind sicherlich suboptimal. Entscheidend ist hier die Mitverantwortung der palästinensischen Seite, die seit 1967 keine staatliche Verantwortung übernehmen möchte, solange Israel existiert (bis dahin hatte sich ja wenigstens Jordanien dazu erbarmt, das Westjordanland zu annektieren).
Ich verstehe das Argument, das Problem ist die “Lösung” die dieses Argument impliziert. Was muss man tun, um diejenigen, die “a part” sind zu vereinigen? Dafür müsste das gesamte Gebiet - also Israel und Palästina - vereint werden. Eine ein-Staaten Lösung ist nicht nur unrealistisch, sie ist auch eine Lösung, die nur die Leute in Israel bzw Palästina anstreben, die das jeweils andere Land auslöschen wollen.
Hätte ich die Lösung für die Problematik parat, ich würde diesen Kommentar nicht fertig schreiben, sondern säße im ersten Flieger nach Tel Aviv.
Mir wäre auch ein einziger Staat Recht, solange dieser vollwertige Menschenrechte und Schutz für alle dort lebenden Menschen garantiert. Es gibt manche, die ein föderales System für so einen Staat vorschlagen. Damit kann man vielleicht die unterliegenden religösen Spannungen aushebeln. Das würde sowohl israelische Kantone, insofern einen jüdischen Schutzraum, wie auch arabische Kantone, also einen lang ersehnten palästinensischen Staat, garantieren.
Lies den Artikel mal selbst, da wirst du auch den Ursprung des Apartheid Narratives finden. Dieser geht auf Südafrika zurück, weil sie empört darüber waren, dass Israel im Votum der UN bzgl. Sanktionen aufgrund der südafrikanischen Apartheid gegen sie gestimmt hatte. Der Vorwurf war das diplomatische äquivalent von “no u”. Die Sowjets haben den dann aufgegriffen um Israel als einen der wichtigsten Partner des Westens im Nahen Osten anzugreifen, es ging auch immer um Vorwürfe von Doppelmoral.
Damit es aber wirklich Apartheid wäre, müssten Israel und Palästina ein und dasselbe Land sein. Das ist nicht der Fall.
Ist doch egal, wo es herkommt. Mittlerweile wird das von vielen renommierten Seiten so gesehen, ob UN oder internationale NGOs oder israelische NGOs. Die nehmen alle dieselbe international anerkannte Definition her und erklären, weshalb das erfüllt ist.
Richtig, es gibt viele Leute die viele Dinge sagen. Im Endeffekt widerspreche ich der Apartheid Definition weil sie die “Wiedervereinigung” von Israel und Palästina zu einem Staat als Lösung impliziert. Zu glauben dass das funktionieren würde ist mehr als weltfremd.
Gab es denn irgendwann mal eine Apartheid Situation die nicht durch eine Wiedervereinigung derer die “a part” waren aufgelöst wurde? Die Implikation ist schon im Wort selbst.
Hä? Wurde Südafrika etwa wiedervereinigt? Es gab die namensgebende Rassentrennung (apartheid=Getrenntheit), und die wurde zumindest auf gesetzlicher Ebene abgeschafft. Alles in derselben Nation ohne irgendwelchen Grenzverschiebungen oder veränderten nationalen Souveränitäten.
Es gibt halt keine Apartheid in Israel. Israel besetzt Teile Palästinas, das ist auch schlecht aber nicht das gleiche.
Nicht zu vergessen die gezielte Enteignung arabischer Nachbarschaften und Dörfer um dort jüdische Siedler:innen platzieren zu können. Teils auf legalem Wege, teils mit Gewalt. Dazu kommen dann noch Straßen, welche durch die besetzten Teile des Westjordanlandes gebaut werden, die den dort lebenden Palästinenser:innen aufgrund ihres Residenzstatuses außerhalb Jerusalems vorenthalten sind. Dieser Residenzstatus kann natürlich jederzeit durch den Staat arbiträr eingeschränkt werden. Diese Straßen zu überqueren geht natürlich auch nicht, was zu enormen Umwegen und isolierten Existenzen führt. Dass in diesem besetzten Gebiet rechtsstaatliche Verfahren für Israelis gelten, für alle anderen aber Militärrecht, institutionalisiert die Umstände vor Ort dann auch.
Ist das 1 zu 1 die Situation wie sie in Südafrika passiert ist? Nein.
Wird probiert Bevölkerungsgruppen gezielt zu trennen um ein aneinander vorbeileben zu ermöglichen, natürlich mit stark unterschiedlichen Lebensstandards? Sozusagen ein Leben “à part”? Das Argument kann man meiner Meinung nach vertreten.
Die Situation in Israel sieht aber anders aus als in den besetzten Gebieten. Deren umstrittener Status führt unweigerlich zu Problemen, aber darum ging es ja auch in dem Artikel nicht.
Die sieht natürlich anders aus, arabische Israelis genießen auch einen ähnlicheren Status zu jüdischen Israelis, da gebe ich dir Recht. Dass systematische Diskriminierung innerhalb der Bürgerschaft Israels, wie sie auch in Deutschland, den USA und wahrscheinlich der gesamten Welt, vorkommt, will ich in dieser Diskussion aber auch nicht anreißen. Da sind wir dann nämlich auch in sehr internen Spannungen innerhalb Israels, die sich aber wie gesagt nicht vom Rest der “westlichen” Welt unterscheiden.
Wenn ich aber von arabischen Nachbarschaften schreibe, meine ich damit auch Sheikh Jarrah und Jaffa. Beides Gebiete, die aus der Sicht Israels (bei Jaffa auch aus internationaler Sicht) offiziell in Israel selber liegen. Dort werden auch heute noch auf der Basis von Gesetzen und Umständen der 1950er Jahre arabische Familien aus ihren jahrzentelang bewohnten Wohnungen geworfen. Natürlich nicht nur aus religiös-zionistischer Motivation, aber diese ist ebenfalls vorhanden.
Ich finde trotzdem dass die Diskussion um das Westjordanland nicht einfach außen vor gelassen werden darf. Dort leben inzwischen fast eine halbe Millionen Israelis, die Siedlungen gehören aus Sicht des Staates Israel schon zur Lebensrealität dazu. Die Regierungskoalition bildet das ja auch ab. Es werden dort Tatsachen geschaffen, die so nicht wieder revidierbar sind.
Jaffa klingelt bei mir gerade gar nichts, aber im Hinblick auf Sheikh Jarrah erinnere ich mich, dass die Bewohner in Häusern saßen, die vor 1948 Juden gehört hatten und die im Zuge der arabischen Angriffe und der jordanischen Besetzung vertrieben wurden. Diese ursprünglichen Besitzer haben dann - endlich - ihr Eigentum zurück erhalten. Die jetzigen Bewohner hätten halt Miete zahlen müssen…
Das ist nicht unwichtig für den Gesamtblick auf den Konflikt. Aber wenn, dann darf bei einer Diskussion um den Begriff Apartheid doch auch die Situation in den umliegenden Ländern oder gar dem Gaza-Streifen nicht außen vor gelassen werden. Dort gibt es nämlich die blütenreinste Apartheid, nur halt mit umgekehrten Vorzeichen.
Hier ein kleines Resumé zu der Situation in Jaffa (der am Anfang verlinkte Artikel ist auch sehr zu empfehlen). Abseits der Dokumentendiskussion in Sheikh Jarrah löst aber eine Rückgabe der Grundstücke die Problematik nicht. Wenn man Grundstücke zurücktransferiert, die den Leuten vor 1948 gehört haben, dann ist auch die ganze Diskussion um Jaffa und das Absentee Property Law hinfällig. Dann müssten viele Palästinenser:innen Unmengen an Land zurückerhalten, es würde Chaos auslösen und den Staat unterm Strich in Frage stellen. Und dann ist die Frage schon gerechtfertigt ob mit zwei Maßen gemessen wird, das Absentee’s Property Law existiert in der Praxis halt nur in eine Richtung.
Bezüglich der Miete: Die wird je nach Fall auch an die staatlichen Stellen gezahlt, aber durch voranschreitende Gentrifizierung ist die teils auch nicht mehr zu stemmen. Durch den sozio-ökonomischen Nachteil den arabische Bevölkerungsgruppen in Israel oft haben, können viele nicht mehr auf ihr Recht in diesen Häusern zu leben bestehen. Selbst wenn diese ihrer Familie schon länger “gehören”, als der Staat Israel existiert.
Ich finde es schwierig Westjordanland = Gazastreifen = Ausland zu sagen. Zumindest das Westjordanland steht größtenteils unter israelischer Kontrolle. Das sowohl administrativ als auch sicherheitstechnisch. Dieser 5-Jahre Deal ist jetzt schon fast 30 Jahre alt, das Westjordanland ist fester Bestandteil der israelischen Wirschaft und Gesellschaft. Dort der israelischen Regierung keine Mitverantwortung für das Geschehen zu übertragen finde ich zu kurz gegriffen.
Was das umliegende Ausland angeht, das sind ja primär Diktaturen, failed states oder Theokratien. Deren Ungerechtigkeiten sind auch nicht mit irgendwelchen Verweisen auf Israel oder den bösen Westen zu entschuldigen. Diese Länder oder die Hamas will ich aber auch nicht mit Israel gleichsetzen, welches sich ja (zumindest aktuell noch und natürlich palestinänsische Gebiete ausgeschlossen) Demokratie nennen kann. Mit diesen Staaten sollte z.B. Deutschland meiner Meinung nach auch keinen Handel, besonders keine Waffenxeporte, betreiben. Trotzdem kann man den Umgang mit Menschen in Israel, der Westbank, oder dem Gazastreifen daraus nicht aus der Kritik ausschließen, ein zweites Unrecht macht das erste nicht wieder gut.
“Keine Mitverantwortung” war auch nicht meine Wortwahl. Es geht darum, dass die Situation im Westjordanland solange unbefriedigend sein muss, solange das Gebiet keine ordentliche Staatsgewalt kennt. Militärverwaltung und kröpelige Zivilverwaltung sind sicherlich suboptimal. Entscheidend ist hier die Mitverantwortung der palästinensischen Seite, die seit 1967 keine staatliche Verantwortung übernehmen möchte, solange Israel existiert (bis dahin hatte sich ja wenigstens Jordanien dazu erbarmt, das Westjordanland zu annektieren).
Ich verstehe das Argument, das Problem ist die “Lösung” die dieses Argument impliziert. Was muss man tun, um diejenigen, die “a part” sind zu vereinigen? Dafür müsste das gesamte Gebiet - also Israel und Palästina - vereint werden. Eine ein-Staaten Lösung ist nicht nur unrealistisch, sie ist auch eine Lösung, die nur die Leute in Israel bzw Palästina anstreben, die das jeweils andere Land auslöschen wollen.
Hätte ich die Lösung für die Problematik parat, ich würde diesen Kommentar nicht fertig schreiben, sondern säße im ersten Flieger nach Tel Aviv.
Mir wäre auch ein einziger Staat Recht, solange dieser vollwertige Menschenrechte und Schutz für alle dort lebenden Menschen garantiert. Es gibt manche, die ein föderales System für so einen Staat vorschlagen. Damit kann man vielleicht die unterliegenden religösen Spannungen aushebeln. Das würde sowohl israelische Kantone, insofern einen jüdischen Schutzraum, wie auch arabische Kantone, also einen lang ersehnten palästinensischen Staat, garantieren.
Das sind aber leider alles nur Luftschlösser.
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_apartheid
Lies den Artikel mal selbst, da wirst du auch den Ursprung des Apartheid Narratives finden. Dieser geht auf Südafrika zurück, weil sie empört darüber waren, dass Israel im Votum der UN bzgl. Sanktionen aufgrund der südafrikanischen Apartheid gegen sie gestimmt hatte. Der Vorwurf war das diplomatische äquivalent von “no u”. Die Sowjets haben den dann aufgegriffen um Israel als einen der wichtigsten Partner des Westens im Nahen Osten anzugreifen, es ging auch immer um Vorwürfe von Doppelmoral.
Damit es aber wirklich Apartheid wäre, müssten Israel und Palästina ein und dasselbe Land sein. Das ist nicht der Fall.
Ist doch egal, wo es herkommt. Mittlerweile wird das von vielen renommierten Seiten so gesehen, ob UN oder internationale NGOs oder israelische NGOs. Die nehmen alle dieselbe international anerkannte Definition her und erklären, weshalb das erfüllt ist.
Richtig, es gibt viele Leute die viele Dinge sagen. Im Endeffekt widerspreche ich der Apartheid Definition weil sie die “Wiedervereinigung” von Israel und Palästina zu einem Staat als Lösung impliziert. Zu glauben dass das funktionieren würde ist mehr als weltfremd.
Das tut sie nicht, ich weiß nicht wie du darauf kommst.
Gab es denn irgendwann mal eine Apartheid Situation die nicht durch eine Wiedervereinigung derer die “a part” waren aufgelöst wurde? Die Implikation ist schon im Wort selbst.
Hä? Wurde Südafrika etwa wiedervereinigt? Es gab die namensgebende Rassentrennung (apartheid=Getrenntheit), und die wurde zumindest auf gesetzlicher Ebene abgeschafft. Alles in derselben Nation ohne irgendwelchen Grenzverschiebungen oder veränderten nationalen Souveränitäten.