CDU-Chef Friedrich Merz hat sich mal wieder in einer Talkshow blamiert. Nicht zum ersten Mal wiederholte er rechtsextreme Narrative, nicht zum ersten Mal stellte er dabei die politische Haltung über die Fakten. Doch es geht hier nicht nur um Lügen über die Zähne von Migrant:innen. Hinter Merzs Statement steckt ein weiterer Versuch der Diskursverschiebung nach Rechts, der die Tür für die AfD weit aufmacht. Denn eine Lösung für das scheinbare Problem bietet auch Merz nicht an. Man kann nicht einfach Leute abschieben, nur weil es Herrn Merz gerade so gefällt. Dagegen stehen moralische Gründe – aber eben auch rein pragmatische Hindernisse.
Ich finde moralische Gründe echt schwierig als Argument.
Wenn mir jemand mit „moralischen Gründen“ kommt streuben sich meine Nackenhaare. Da sind mit Leute mit denen man reden reden und Kompromisse finden kann viel lieber. Die kommen auch auf einen zu und bleiben nicht auf ihrer strikten Linie.
Nein, moralische Gründe funktionieren sehr gut. Wenn man sie mit anderen Gründen verknüpft und nicht ständig versucht, die Tatsachen für rechte Narrative zu verzerren.
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Aufnahme von Flüchtlingen die wir aus moralischen Gründen auf Grund der Zustände im Heimatland nicht zurückschicken können - Asyl und Duldung. (Langfristig sind die Asylregelungen übrigens alt und längst überholt. Es gibt keinen sinnvollen Grund für die Unterscheidung beider Gruppen, es sei denn für die winzige Minderheit der Geduldeten mit tatsächlichen Chancen, dass es in absehbarer Zeit daheim besser wird.)
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Bessere Integration dieser Menschen aus wirtschaftlichen Gründen. Dann kosten sie uns nämlich weniger Geld. Tatsächlich finden sich unter den Geduldeten z.B. solche, die nicht abgeschoben werden können, weil sie gerade hier eine Ausbildung machen. Das sind die Migranten, die wir hier haben wollen. Die, die sich integrieren, fortbilden und dann selber für ihren Lebensunterhalt sorgen. Passt aber nicht ins Narrativ also redet darüber keiner.
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Härteres Durchgreifen gegen Schleuser, Menschenschmuggler und schnellere Abschiebung von Illegalen und Straftätern aus rechtlichen und wirtschaftlichen Gründen (nur versuchen halt immer wieder gerne Populisten dass zu verzerren und legale zu illegalen zu erklären -siehe z.B. Kretschmer mit dem Vorschlag legal Geduldete einfach in als sicher erklärte Länder abzuschieben als vermeintliche Sofortmaßnahmen gegen illegale Migranten- oder ein Narrativ über illegale Migranten anzufangen als wären das in der Tat so viele und hätten irgendwas mit der Mehrheit der legal in Deutschland lebenden Flüchtlinge zu tun -wem will man denn das Märchen erzählen, dass Millionen in Deutschland kein Problem sind (siehe z.B. Ukrainer zu Zeit) aber die weniger als 20 Tausend, die ausgewiesen werden sollten, uns massiv belasten?-).
Nenn mich vorrückt, aber ich gehe davon aus, dass die deutliche Mehrheit der Deutschen ein solches 3-Punkte Programm unterstützt. Nur werden wir halt erschlagen von Narrativen und Propaganda, die absichtlich alles vermischen. Und niemand kommt überhaupt dazu, tatsachenbasiert über das Thema zu diskutieren.
Ich würde den Schleusern schon das Handwerk legen, indem ich sichere Routen nach Europa anbiete.
Das wäre zu einfach. Lass lieber mal zur Waffe greifen. /s
Asylregelungen
Sagen wir es mal so: Wenn in Japan Godzilla Menschen auffrisst und die hierhin fliehen dann haben sie kein Anrecht auf Flüchtlings- oder Asylstatus denn Godzilla ist kein Krieg und individuell verfolgt werden sie auch nicht, denn Godzilla diskriminiert nicht.
Deshalb ja auch der Part mit “langfristig sind die Asylregelungen übrigens alt und längst überholt. Es gibt keinen sinnvollen Grund für die Unterscheidung”…
Aufnahme von Flüchtlingen die wir aus moralischen Gründen auf Grund der Zustände im Heimatland nicht zurückschicken können - Asyl und Duldung. (Langfristig sind die Asylregelungen übrigens alt und längst überholt. Es gibt keinen sinnvollen Grund für die Unterscheidung beider Gruppen, es sei denn für die winzige Minderheit der Geduldeten mit tatsächlichen Chancen, dass es in absehbarer Zeit daheim besser wird.)
Ich glaube die verwechselst “Geduldete” und “subsidär Schutzberechtigte”. Die Duldung erfolgt normalerweise. nicht, weil es im Heimatland gerade schlimm ist. Diese Menschen sind meist asyl- oder subsidär schutzberechtigt und werden daher nicht nur geduldet.
Die Duldung erfolgt, wenn es gerade nicht möglich ist jemanden abzuschieben. Zum Teil, weil der Geduldete nicht reisefähig (also sehr krank ist) oder weil der Geduldete eine Ausbildung macht, aber auchwegen fehlender Dokumente, ungeklärter Identität oder anderer administrativer Probleme, die häufig vom Geduldeten mitverschuldet sind. Es sind also eher 200 000 als 20 000, die Personen, die wir eigentlich abschieben würden, wenn wir sie auf Knopfdruck in ihre Heimatländer teleportieren könnten. Wobei ich allerdings keine genauen Zahlen zu den Duldungsgründen finden konnte. Nur, dass es am 30. Juni 279.098 Ausreisepflichtige gabe, von denen 224.768 gedultet und 54330 unmittelbar ausreisepflichtige waren. Im Vergleich zu den “echten” Flüchtlingen ist das aber auch nicht viel.
Nein, ich verwechsel die nicht, sondern hab bewußt alle zusammen in einen Topf geworfen. Weil a) die Unterscheidung überholt ist (wenn wie weiter unten so schon als Beispiel genannt Godzilla die Bevölkerung frisst gibt’s natürlich kein Asyl, weil die nciht persönlich diskreminiert werden; zurückschicken würden wir sie aber auch nicht) und weil b) gerade wenn man das alles aufsummiert das tatsächliche Ausmaß klar wird (oder ein Fehlen des selbigen).
Es kamen 2022 ingesamt etwa 120.000 nach Deutschland. Das sind verdammte 0,15% der Bevölkerung. Und gleichzeitig reden wir von Überforderung oder -wenn wir die Rechten dazu nehmen- einem Demographischen Wandel und einer Verfremdung Deutschlands… Sorry, aber es hat einen Grund, warum niemand in der öffentlichen Diskussion über Zahlen redet. Die würden nämlich die Realität widerspiegeln und das paßt nciht zu den Erzählungen.
Denn letztendlich sind es wirklich nur Narrative gegen Ausländer allgemein, weil man wirklich schon den Migrationshintergrund selbst in 3.+ Genmeration braucht, ehe die Gesamtzahl relevant wird.
Aber die Gedulten werden ja eben nicht i.d.R. verfolgt. Auch nicht “unpersönlich”. Menschen, die in bedroht sind, bekommen generell subsidären Schutz. Duldungen sind eigentlich nur für Menschen, die in ihrem Heimatland sicher wären.
Es kamen 2022 ingesamt etwa 120.000 nach Deutschland. Das sind verdammte 0,15% der Bevölkerung. Und gleichzeitig reden wir von Überforderung oder -wenn wir die Rechten dazu nehmen- einem Demographischen Wandel und einer Verfremdung Deutschlands…
Ohne Ukrainer. Die waren nicht in der Statistik, sind aber einer der Gründe, warum die Unterbringung so kompliziert geworden ist. Ingesamt haben in den letzten zwei Jahren etwa zwei Millionen Menschen in Deutschland Schutz gesucht. Über die Ukrainer beschweren sich nur halt nicht viele Menschen. Zum Teil bestimmt aus sexistischen und rassistischen Gründen (sind halt größtenteils weiße Frauen), aber nach den Statistiken (z.B. zum Arbeitsmarkt) klappt da die Intengration wohl schon deutlich besser.
Ohne Ukrainer. Die waren nicht in der Statistik, sind aber einer der Gründe, warum die Unterbringung so kompliziert geworden ist. Ingesamt haben in den letzten zwei Jahren etwa zwei Millionen Menschen in Deutschland Schutz gesucht.
Aber genau darum geht es doch. Niemand beschwert sich über die Ukrainer. (Und nicht rein zufällig hat Friedrich Merz auch da schon vor längerer Zeit ausgelotet, ob sich nicht mit Lügen über “ukrainischen Sozialtourismus” Stimmen gewinnen lassen.) Niemand würde sich über Flüchtlinge in Deutschland beschweren, wenn endlich mal Tatsachen über deren Situation oder Zahlen über deren tatsächliche geringe Anzahl erwähnt würden.
Genau deshalb wird stattdessen ein Narrative erlogen und so getan, als wären diese Flüchtlinge, massenhaft von Schleppern anch Deutschland gebracht, das Problem. Und jetzt wird über deren enorme Masse (in Wirklichkeit sind es 0,15% der Bevölkerung, die im gesamten letzten Jahr hier her kamen) auch noch das nächste Lügenmärchen erzählt. (Und wieder wird schnell zurückgerudert -der Teil des Kommentars wurde aus dem Video gelöscht- weil das eben nicht mehrheitstauglich ist).
Ich weiß, dass ich die Terminologie nicht so genau nehme. Weil eben in der ganzen Debatte keine Fakten erwähnt werden, sondern nur Märchenerzählungen und ganz große Gefühle.
PS: Die Integration klappt also deutlich besser, wenn man die Leute einfach arbeiten lässt? Wenn man sie unbürokratisch integriert und keine Propaganda-Geschichte über sie streut? Wie erstaunlich! Wäre hätte das nur gedacht? Oh, stimmt ja. Das war mein eigentlicher Punkt oben.
Naja, du musst hier auch unterscheiden. Es beschweren durchaus Menschen über die Unannehmlichkeiten, die die Unterbringung von so vielen Menschen mit sich bringt. Eine Zunahme der Einwohner ist für den Wohnungsmarkt erstmal natürlich nicht hilfreich. Aber es stimmt schon, dass der Teil der Debatte weitaus ruhiger und fast schon rational abläuft.
Zu den Ayslbewerbern (also nicht Ukrainern): Das läuft aus verschiedenen Gründen radikaler. Zunächst einmal: Es sind bereits dieses Jahr 0.3% der Bevölkerung. So langsam wird das also eine sichtbare Minderheit. Bei der Integration hast du Recht - einfache Möglichkeiten zu arbeiten sind hilfreich - aber leider ist das nicht die ganze Geschichte.
Wir hatten auch vor zwei Jahren noch 65% Sozialhilfebezieher unter Menschen, die aus Syrien geflohen sind. Die meisten davon durften da bereits seit Jahren arbeiten. Es ist also schon klar, dass es bestimmte sozioökonomische Merkmale von bestimmten Gruppen gibt, die dazu führen, dass diese schwerer zu intigrieren sind als Ukrainer.
Der Hauptunterschied beim polemischen Teil der Debatte ist aber wohl die Demographie. Wenn wir keine Männer unter 60 unter den Flüchtlingen aus Nicht-Europa hätten, dann würden sich die Ängste der “besorgten Bürger” vermutlich ziemlich schnell verflüchtigen.
Und niemand kommt überhaupt dazu, tatsachenbasiert über das Thema zu diskutieren.
Gut ich versuche es mal tatsachenbasiert: Ich tu mich schwer damit aus moralischen Gründen, so ehrenhaft die auch sind, allen Menschen denen es schlecht geht auf dieser Erde, eine Unterkunft und sichere Aufnahme zu geben. Das funktioniert nicht.
Ich gebe auch nicht jedem Bettler in der Stadt jedesmal Geld, weil es nicht seinen Zustand verbessert und ich dabei arm werde. Ab und an ja, da gebe ich was. Aber nicht immer.
Das ist eine Tatsache, die auch nie bei der Thematik diskutiert wird. Es wird mehr Flüchtlinge geben in der Zukunft durch die Klimakatastrophe. Wie werden wir damit umgehen? Allen können wir keine Aufnahme in Deutschland geben.
Disclaimer: Falls du jetzt mit dem Afd oder Nazi-Totschlagargument kommst, bin ich draussen aus der Diskussion.
Ich tu mich schwer damit aus moralischen Gründen, so ehrenhaft die auch sind, allen Menschen denen es schlecht geht auf dieser Erde, eine Unterkunft und sichere Aufnahme zu geben. Das funktioniert nicht.
Warum werden so viele Diskussionen mit einem “alles oder nichts” abgewürgt.
Windkraft? Kann nicht die gesamte Energieversorgung alleine sicherstellen. Braucht man nicht.
Mülltrennung? Kann nicht die Welt retten und außerdem sind 100 Konzerne schuld.
CO2? Meine persönliche Bilanz kann nicht die Welt retten. Und außerdem sind 100 Konzerne schuld.
Asyl? Deutschland kann nicht die Welt retten. Also brauchen wir eine Mauer außenrum.
Nein. Überall und auf jedem Gebiet muss jeder einzelne und jeder Staat tun was in seinen Möglichkeiten liegt. Jeder. Einzelne. Überall.
Warum werden so viele Diskussionen mit einem “alles oder nichts” abgewürgt.
Fairerweise muss man aber sagen, dass “alles oder nichts” erst in deinen Sätzen drinsteckt:
Asyl? Deutschland kann nicht die Welt retten. Also brauchen wir eine Mauer außenrum.
Der Betrunkene Pirat redet von Kompromissen, also genau nicht einer “alles oder nichts”-Position.
Müll und Windkrafträder sind keine Menschen mit eigenen Schicksalen, insofern finde ich den Vergleich etwas unangebracht. Je mehr Windkrafträder, je mehr Mülltrennung, desto besser. Das gilt bei Asyl leider nicht, denn bei Hilfe spielt auch immer die Leistungsfähigkeit des Helfenden eine limitierende Rolle. Das ist scheiße, aber nicht zu ändern. Die Frage ist, ob es wirklich fair ist, das wir uns und die anderen trotzdem glauben machen wollen, dass wir aus moralischen Gründen allen helfen.
Fairerweise muss man aber sagen, dass “alles oder nichts” erst in deinen Sätzen drinsteckt
Nicht wirklich, dass ist schon der Ton der durch so eine extreme Aussage wie “Wir können nicht alle aufnehmen!!” rüberkommt.
Ich meine, wer fordert denn, dass Deutschland sich um alle Flüchtlinge in der Welt kümmern soll? Genau niemand! Es ist logisch, dass schon alleine logistisch eine Verteilung gibt und immer geben wird. Was Leute fordern ist, dass Länder ihren fairen Anteil aufnehmen und das mögliche tuen um das Leid und Unglück von unseren Mitmenschen zu lindern.
Und mal ganz ehrlich, Leute welche so Phrasen raushauen haben sich offensichtlich nicht mit dem Thema befasst, denn in so ziemlich allen Bedrohungsherden welche zu einer merkbaren Anzahl von Flüchtlingen führt, ist der aller grösste Anteil daran in den Nachbarländer zu finden. Das ist bei Syrien der Fall aber auch zum Beispiel in Afrika. Eben alleine schon weil nur darum weil eine Flucht nach Europa für viele logistisch und finanziell gar nicht möglich ist.
Da ist es dann schon ziemlich zynisch wenn so reiche Länder wie Deutschland sich beklagen, dass 500k Flüchtlinge untragbar sind während direkte Nachbaren wie Libanon (Bevölkerung 5.6 Millionen) 800k Flüchtlinge oder Jordan (Bevölkerung 11.2 Millionen) 660k aufnehmen. Von den 3.5 Millionen welche in der Türkei festsitzen ganz zu schweigen.
Was Leute fordern ist, dass Länder ihren fairen Anteil aufnehmen und das mögliche tuen um das Leid und Unglück von unseren Mitmenschen zu lindern.
Ja, da bin ich vollkommen bei dir. Ich hatte den Kommentator nur so verstanden, dass er es schwierig findet, das über die moralische Schiene zu argumentieren, da wir dieser niemals gerecht werden können, gerade weil wir selektieren “müssen”, obwohl moralisch jeder die Hilfe verdient hätte. Ist es moralisch, wenn wir zur Sicherung des eigenen Lebensstandards nur einer begrenzten Zahl Menschen in Not helfen, oder müssten wir moralisch gesehen so weit helfen, bis wir vom Lebensstandard mit den anderen ausgeglichen sind? Das soll jetzt überhaupt kein Gotcha sein, ich finde diesen Moralaspekt bei der Sache ganz interessant.
Da ist es dann schon ziemlich zynisch wenn so reiche Länder wie Deutschland sich beklagen, dass 500k Flüchtlinge untragbar sind während direkte Nachbaren wie Libanon (Bevölkerung 5.6 Millionen) 800k Flüchtlinge oder Jordan (Bevölkerung 11.2 Millionen) 660k aufnehmen. Von den 3.5 Millionen welche in der Türkei festsitzen ganz zu schweigen.
Ich verstehe die momentane Diskussion auch nicht, zumal wir meines Wissens nach weit weg von den Zahlen vom “Katastrophenjahr 2015” entfernt sind, welche wir btw auch überlebt haben, ohne dass Deutschland untergegangen ist. Bei deinen Zahlen fehlt allerdings der Fairness halber schon der Unterschied, dass ein Flüchtling in Ländern wie dem Libanon oder Jordanien natürlich bei weitem nicht so viel Unterstützung bekommt wie hier. Auch hier: ich habe damit überhaupt kein Problem und wir können das auch gut leisten, aber man sollte es eben auch klar so benennen.
Der betrunkene Pirat argumentiert aber mit “Allen können wir keine Aufnahme in Deutschland geben”. Das hat niemand behauptet, das wollte noch nie niemand und das kann niemand. Und ich hasse solche Strohmann-Argumente. With a passion.
So wie ich ihn verstehe, hat er Schwierigkeiten mit der moralisch basierten Argumentation, denn die könne man eben nicht auf eine mehr oder minder willkürlich gewählte Gruppe der irgendwie Hilfebedürftigen beschränken. Moralisch müsste man allen helfen. Daher lieber eine etwas realistischere Argumentation.
Grundgesetz, und vor allem die UN Konvention kennt da aber keine Beschränkungen der Moral auf “genehme” Gruppen. Ist es realistisch diesbezüglich den Leuten Sand in die Augen zu streuen? Man drückt sich vor der Wahrheit.
Eine andere Wahrheit: Perspektivisch werden nicht weniger, sondern deutlich mehr Leute vor der Tür stehen.
Und noch eine: ein Anziehungspunkt ist unser astronomisch hoher Lebensstandard im Vergleich zu den meisten anderen Ländern. Kann man viele andere Länder durch Entwicklungshilfe oder wirtschaftliche Kooperation auf ein vergleichbares Niveau heben? Da habe ich meine Zweifel. Also auch am anderen Ende ansetzen. Bei uns und unserem Wohlstand.
Wir können nicht auf Dauer auf Kosten anderer wie die Made im Speck leben und dann jammern dass sich ärmere Menschen auf den Weg machen.
Das Ziel ist es ja auch nicht, jeden auf der Welt hierhin einzuladen und von unserem Geld leben zu lassen (und wie bereits oben erwähnt: Das tut auch niemand. Das es Leute gibt, die das ernsthaft so vorhaben, ist 'ne rechte Erfindung).
Wir reden hier davon Menschen, die unter Entbehrungen und teilweise Lebensgefahr bis an unsere Grenze kommen, nicht wegzuschicken, wenn das wirklich unverantwortlich ist. Und wir reden darüber, dass Narrative erfunden werden, um diese Behandlung doch zu rechtfertigen, weil die Mehrheit eben nicht so denkt.
Oder um deiner Analogie zu entsprechen: Mir ist es ziemlich egal, ob du jedem Bettler Geld gibst oder keinem einzigen. Aber wenn ein Bettler verhungernd oder blutend an deine Tür klopft und du knallst ihm die Tür vor der Nase zu, weil du grundsätzlich keinen Bettlern hilfst -da könnte ja dann jeder kommen- werde ich dich trotzdem ganz offen ein Arschloch nennen. Und ich sehe mich dabei noch moralisch im Recht.
Also: Wie bereits oben beschrieben… wir können natürlich nicht jedem helfen, aber wir können versuchen die Hilfe, die wir geben können zu optimieren. Auch weil in der Tat in Zukunft noch mehr Menschen Hilfe brauchen werden. Daher: Vernünftige Integration (die kostet nämlich nur kurzfristig und kommt langfristig nicht nur den Flüchtlingen sondern auch der eigenen Wirtschaft zu Gute), gerne schnellere und Ausweisung für die, die nicht ihren Betrag leisten und sich lieber kriminell betätigen (auch hier: Integration hilft, die auszufiltern, die nur wegen der schlechten Situation kriminell werden und durchaus bereit sind für die Aufnahme ihren minimalen Beitrag an Integration zu leisten - wenn es das Angebot denn vernünftig gibt).
Das wird aber nicht getan, weil Narrative pushen und durch Meinungsmache Konflikte schüren einfacher ist… und oft auch noch gratis.
Bin ich bei dir. Ich würde keinen Bettler meine Türe vor der Nase zu knallen.
Integration vernünftig machen - ja. Wird es leider nicht, weil alle überfordert sind.
Aber um das ganze vernünftig angehen zu können, muss auch die Anzahl stimmen. Ansonsten läuft es wie derzeit: Pure Überforderung, hastiges Reagieren, halbgare Lösungen und Abneigung in der Bevölkerung.
Ich glaube die Diskussion über ein Anzahl - wie auch immer das grade genannt wird - ist der richtige Weg. Gut wären auch klare offizielle Wege, damit die Leute nicht ihr Leben aufs Spiel setzen im Lotteriespiel ob sie ankommen und irgendwie bleiben können. Ist politisch aber ein dickes Brett, vermute ich.
Aber das ist ja Teil des Problems. Es redet niemand ehrlich über die Anzahl. Oder weißt du aus dem Kopf heraus, trotz anhaltender Diskussion, wie viele Flüchtlinge jedes Jahr nach Deutschland kommen? Oder wie viele der in Deutschland lebenden Flüchtlinge noch hier sind, obwohl sie wirklich ausgewiesen werden sollen?
Es waren übrigens in 2022 (von Asyl bis Familienmitgleider geduldeter) ca. 120.000. Auf eine Bevölkerung von 84 Millionen. Die Anzahl derer, die ausgewiesen werden sollen, beträgt seit vielen Jahren konstant (es passiert also auch im gleichen Maße wie neue dazu kommen) ~50.0000.
Wir reden hier also von 0,15% bzw. 0,06% der Menschen in Deutschland. Ich hätte ja eine Vermutung, wieso die Zahlen nicht genannt werden. Da würde nämlich jeder in der Diskussion über Überforderung lachend vom Stuhl fallen. Und über die rechten Narrative, dass die bösen Flüchtlinge dabei sind, uns zu verdrängen und sich Deutsche wie Fremde im eigenen Land fühlen, will ich nicht mal nachdenken.
Hier gibt’s ein paar Zahlen bei der Tagesschau. Ich weiß nicht wo du deine Zahlen her hast. Die von der Tagesschau sind schon etwas höher.
Erschreckend finde ich ehrlich gesagt diesen Absatz
Gemessen an der Bevölkerung der Bundesländer lebten Ende 2022 nach Angaben des Statistischen Bundesamtes die meisten Schutzsuchenden in den Stadtstaaten Bremen (6,3 Prozent der Bevölkerung), Hamburg (4,8) und Berlin (4,8). Am niedrigsten waren die Anteile in Bayern (2,8), Brandenburg (2,8) und Mecklenburg-Vorpommern (2,9).
6,3% aller Einwohner von Bremen sind Schutzsuchende. Ich war schon länger nicht mehr in Bremen und kann mir vorstellen, dass 6,3% schon Auswirkungen auf das Stadtbild haben kann und es für Frauen, sagen wir mal, „anspruchsvoll“ wird sich in der Innenstadt als respektables Wesen zu behaupten.
Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge wird dir gerne Zahlen liefern und sie auch nach hundert verschiedenen Gesichtspunkten aufschlüsseln und ist nur eine Klick entfernt. Die EU veröffentlich auch Zahlen zu “irregulärer Migration”… das sind -wenn ich mich recht erinnere- ~300.000 im Jahr in der ganzen EU (oder unter 0,3% der deutschen Bevölkerung).
Edit: Ich hab sogar übertrieben. Es sind 160.139 irreguläre Migranten in diesem Jahr…
Hier als Grafik der letzten Jahre. Da ganz rechts, das ist unsere derzeitig Flüchtlingskrise. Ein Märchen, erfunden, um Idioten von echten Problemen abzulenken.
Ich glaube die Diskussion über ein Anzahl - wie auch immer das grade genannt wird - ist der richtige Weg.
Nein, ist es nicht. Jeder Politiker, der behauptet wir dürfen nur “X Menschen aufnehmen” verstehen entweder die Fakten nicht oder die sind denen egal.
Sagen wir einfach Mal wir wollen nicht mehr als 200.000 Tausend Menschen aufnehmen. Was passiert mit Person 200.001? Denn diese Frage beantwortet niemand, der diese Idee vorschlägt, weil es rechtlich keine Lösung gibt.
Selbst wenn wir mit einer 2/3 Mehrheit das Asylrecht in Deutschland aufheben wurden, löst das unser Problem nicht, weil Deutschland das Genfer Flüchtlingsabkommen unterschrieben hat unter das die meisten Menschen fallen. Da kommen wir nicht ohne weiteres raus.
Und ich hebe zu bedenken. Es gibt einen guten Grund, dass wir und unsere europäischen Nachbarn Teil dieses Abkommens sind. Weil es zur Zeit des Nationalsozialismus viele Menschen hätte retten können.
Menschen die uns erzählen wir müssen Menschen abschieben oder nicht “reinlassen”, sprechen seltsamerweise nie davon wie man die Probleme der Kommunen, die mit der Anzahl an geflüchteten Menschen aktuell nicht klar kommen, aktiv lösen kann.
Also die einfachste Art die akuten Probleme der Gemeinden zu lösen, ist es gerade eben da eine Planbarkeit reinzubekommen. Das geht am einfachsten mit einer klaren Anzahl, die jedes Jahr/ Monat etc zu erwarten sind.
Das ist eine Tatsache, die auch nie bei der Thematik diskutiert wird. Es wird mehr Flüchtlinge geben in der Zukunft durch die Klimakatastrophe. Wie werden wir damit umgehen?
Ich habe langsam Angst davor, diese Frage ehrlich beantwortet zu sehen. Ich sehe, was um uns herum in Europa passiert, ich sehe, was in Deutschland passiert. Ich glaube, in den nächsten zehn Jahren wird Frontex einen Schießbefehl bekommen. Jedenfalls, wenn die EU weiter die Debatte über Fluchtursachen in dieser Form verweigert. Und wenn so viele Länder auch noch Integration verweigern.
Wir könnten eigentlich mit ernst gemeinter Hilfe bei der Klimaanpassung, Hilfe beim Aufbau moderner Gesellschaften und fairerem Welthandel jede Menge Flucht verhindern. Aber dazu müssten wir hier in unseren Gesellschaften mal anfangen, Ursachen zu diskutieren, anstatt uns darüber aufzuregen, wie schlecht die Menschen sind, die hierher kommen.
Hilfe beim Aufbau moderner Gesellschaften
Wir sehen gerade, wie Europa und seine Ideen aus immer mehr Ländern in Westafrika gekegelt werden. Insofern stellt sich bei der Frage nach dem Aufbau moderner Gesellschaften auch die Frage, zu welchen Mitteln wir dafür bereit sind zu greifen. Unsere “Wettbewerber” sind bereit und willens, die Gesellschaften dort auch mit Gewalt nach ihren Vorstellungen zu formen. Ob es da bei uns mit ein paar schönen Schecks und warmen Worten getan ist, weiß ich nicht. Umgekehrt sehe ich auch nicht besonders viele Beispiele, wo es wirklich funktioniert hat, die Demokratie herbeizubomben. Insofern bin ich an dem Punkt tatsächlich ziemlich ratlos.
Ich glaube, ich verstehe zumindest zum Teil, was du sagst. Was ich allerdings nicht meinte, ist, dass westliche Länder sich in jeden Konflikt einmischen sollten. Vielmehr wäre es wichtig, Bildungssysteme, Gleichstellung und Zivilgesellschaften zu stärken und religiöse und populistische Einflüsse zurückzudrängen. Und zwar ohne, dass unbedingt ein konkreter Eigennutz angestrebt wird. Und auch ohne, dass ständig rechte Umstürze gestützt werden, bloß weil die demokratisch gewählte Regierung als zu links wurde. Westliche Firmen müssten zur Einhaltung konfliktfreier, nachvollziehbarer und fairer Lieferketten gezwungen werden – kurzfristig wäre es vielleicht etwas unangenehm für uns, wenn $Ölfirma oder $Bergbaufirma nicht das Gebiet eines kompletten Stamms enteignen und vergiften darf, aber auf längere Sicht werden solche lokalen Probleme sowieso unsere Probleme.
(Der aktuelle Hauptmitbewerber China arbeitet übrigens auch ohne Bomben, soweit ich das überblicke.)
Ob wir da so viel besser sind als China, wage ich zu bezweifeln. Die Umstürze in Afrika, die oben vermutlich gemeint sind, sind ganz klar gehen die Ex-Kolonialmacht Frankreich gerichtet. FR macht kein rühmliche Politik in Afrika und zwingt die Sahelstaaten in eine Zwangswährung CFA https://de.m.wikipedia.org/wiki/CFA-Franc-Zone wodurch die Sahelstaaten der wirtschaftlichen Willkür Frankreichs ausgesetzt sind und kaum eigene Wirtschaftskraft entwickeln. (Kleine Gedankenanregung: Warum sind die Schweizer im Urlaub reicher als wir? Wegen dem Wechselkurs der Franken)
Uns mehr engagieren in der Welt? Puuffhhmmja. Eigentlich liebend gerne. Aber die Politiker sind alle dann doch wieder Machtpolitiker und denken weniger an das Menschenwohl.
Ich bin da eher ein Fan von lokalen Bewegungen. Grass Root, Crowdsupport, Vernetzung. Aber alles langwierig und sehr vom Land abhängig.
Ich habe langsam Angst davor, diese Frage ehrlich beantwortet zu sehen.
Dann wirken die Narrative also. Deutschland nimmt mit Abstand die meisten Flüchtlinge auf (nur wenige Länder mit sehr kleiner Bevölkerung schaffen mehr pro Kopf und Deutschland ist auch noch vergleichweise groß). Im Jahr 2022 z.B. waren es in Relation zur Bevölkerung 0,15%… Fühlst du da schon die Panik in Flüchtlingen zu ertrinken? Wenn ja, dann liegt es nicht an den Fakten.
Fühlst du da schon die Panik in Flüchtlingen zu ertrinken? Wenn ja, dann liegt es nicht an den Fakten.
Das ist überhaupt nicht, was ich geschrieben habe.
Meine Angst bezieht sich darauf, dass die Debatte so krass zugespitzt ist, dass radikal menschenverachtende Lösungen wahrscheinlich werden, vor allem, wenn es bis 2050 tatsächlich 500 Mio. Geflüchtete weltweit gibt.
Wie viele neue Mitglieder aus einem anderen Kulturkreis eine Gesellschaft aufnehmen kann, halte ich für eine Frage, auf die es keine feste Antwort gibt. Wenn man neu in DE Ankommenden die Möglichkeit auf Arbeit gäbe und ihnen eine deutsche Patenfamilie zuordnet, sodass sofort Anschluss besteht, wäre mehr möglich. Politisch scheint der Diskurs aber in die Richtung zu beschränkt zu werden, dass man zwingend separate Unterbringung für Geflüchtete braucht, sodass kein Biodeutscher je mit ihnen interagieren muss.
(Meine Eltern hatten sich vor über einem Jahr auf einen Aufrauf der Stadt gemeldet, um ukrainische Geflüchtete aufzunehmen. Auch auf Nachfrage hat die Stadt sich danach nicht wieder gemeldet.)
Diese 500-Millionen-Prognose sollte viel deutlicher kommuniziert werden: Wenn wir es heute nicht mal schaffen, mit der derzeitigen Pillepalle-Situation umzugehen, dann gute Nacht!
Wir brauchen mehr Zusammenarbeit. Wenn nötig, totaler und radikaler, als wir sie uns heute überhaupt erst vorstellen können [tm]
Aber in der Politik finden sich (nicht nur in dieser Frage) nichts als Feiglinge die den Völkern nichts, aber auch gar nichts zutrauen.
Die Wahrheit könnte ja Teile der Bevölkerung verunsichern. Wirklich? Die Leute sollen verunsichert werden und Angst haben. Denn Angsthasen sind leichter manipulierbar als selbstbewusste informierte Bürger.
Wie viele neue Mitglieder aus einem anderen Kulturkreis eine Gesellschaft aufnehmen kann, halte ich für eine Frage, auf die es keine feste Antwort gibt.
Aber da geht’s ja schon los. Die Frage wird gar nicht erst gestellt. Stattdessen lassen wir uns von rechten Medien und Politikern Lügenmärchen erzählen, über die Masse von Flüchtlingen, die uns überschwemmt.
Also reden wir doch mal darüber, ob wir weniger als 0,2% zusätzliche Flüchtlinge im Jahr verkraften? Oh. Ja, stimmt. Die Zahl ist lächerlich. Also reden wir doch darüber, ob unsere Gesellschaft in ein paar Jahrzehnten das 10fache verkraftet? 1,5% der Bevölkerung. Oh, das wirkt dann immer noch nicht groß und bedrohlich genug und nicht wie eine ernstgemeinte Frage?
Tja, genau das ist aber die Realität. Wie werden mit Narrativen und Scheindebatten gefüttert, um eben eine negative Reaktion gegen Flüchtlinge und Ausländer allgemein herbeizureden, die von der Tatsachen und Zahlen in keinster Weise unterstützt werden. Deshalb lügt sich Friedrich Merz stattdessen eine Schwemme von Flüchtlingen, die das Gesundheitssystem blockieren, zusammen,
Natürlich müssen wir wahrscheinlich irgendwann über Zahlen reden. Aber aktuell sieht es so aus, dass wir den Punkt nie erreichen werden. Weil jetzt -wo die Zahlen ein schlechter Witz sind- geht’s ja stattdessen schon nur um Schreckgeschichten und Märchen.
PS: Diese 500 Millionen sind aber auch keine lokalen gegrenzten Flüchtlingsströme auf Grund von Konflikten (wie z.B. gerade die bei uns ankommenden Menschen aus Syrien etc.). Wir reden hier davon ob, eine Welt mit 8 Milliarden+ dann sogar 5% aus unbewohnbar werdenden Gebieten verkraften kann. 5%…auch nicht jährlich -denn in den Gebieten werden keine nachwachsen- sondern über Zeiträume von Jahren oder einem Jahrzehnt und mehr.
Und nenn mich verrückt. Aber ja. Ich denke das ist möglich. Aber dafür müssen wir die ganzen Lügner, Märchenerzähler und Populisten loswerden und endlich anfangen vernünftige Methoden der Integration zu entwickeln. Jetzt, wo es in Wirklichkeit sehr überschaubar ist und nur völlig anders dargestellt wird.
Hilfe beim Aufbau moderner Gesellschaften und fairerem Welthandel jede Menge Flucht verhindern.
Das Blöde hier ist, dass das erstmal zu mehr Flucht führt. Fliehen ist teuer, eine positive wirtschaftliche Entwicklung führt also dazu, dass Menschen überhaupt erst fliehen können. Erst ab einem noch deutlich höheren Entwicklungsstand nimmt die Flucht dann wieder ab.
Wieso sollten Menschen fliehen, obwohl ihre Gesellschaft ausreichend Sicherheit bietet und sich (langsam) mehr Perspektiven auftun? Die meisten Menschen sind, glaube ich, relativ verwurzelt.
sich (langsam) mehr Perspektiven auftun? Die meisten Menschen sind, glaube ich, relativ verwurzelt.
Du schreibst es ja selbst: langsam. Die Menschen, die aus ökonomischen Gründen migrieren, sind tendenziell jung und möchten nicht bis ins hohe Alter warten, um einen westlichen Lebensstandard zu haben.
Ich rate hier nicht. Der Effekt ist nachgewiesen.
Eines sollte sich deshalb jeder klarmachen, der mit Entwicklungshilfe Fluchtursachen bekämpfen will: Erfolgreiche Entwicklung hat den Effekt, dass sich die Kurve aus der Armutsecke heraus verschiebt und Migration erst einmal wachsen lässt. Bisher hat niemand hat eine annähernde Vorstellung davon, bis zu welchem Einkommen die Migrationsneigung steigt, weil sie eben von einem komplexen Faktorenmix abhängt.
Das Ziel ist nicht jedem Menschen auf dieser Welt Unterkunft zu geben, sondern denen, die zu uns kommen und Hilfe wollen. Das können wir durchaus leisten.
Wir profitieren sogar davon, wenn wir diese Leute integrieren und mitwirken lassen.
Der Bettler fängt auch wegen deinen 5 Euro nicht an zu arbeiten und in die Rentekasse einzuzahlen. Wir brauchen mehr Leute, das wird viel zu oft ausgeklammert.
Das finde ich auch so einen unehrlichen Punkt in der ganzen Debatte: Es wird ständig zwischen Flüchtigen, Asylsuchenden und Wirtschaftsflüchtenden unterschieden. Später in der Diskussion heisst es dann, das sind ja alles Arbeitskräfte die wir brauchen.
Da ist es mir echt lieber wie klassische Einwanderungsländer wie Australien oder Kanada das regeln: Klare Kontigente für gesuchte Arbeitskräfte mit gute Regeln für die Staatsbürgerschaft. Alles klar beschrieben, wie es geht. Und dann separat die Aufnahme von Flüchtenden.
Bei uns in Europa ist das so ein diffuses Küddelmuddel bei dem dann alle demotiviert und frustriert sind.
Über klare Kontingente für gesuchte Arbeitskräfte kann man ja gerne reden. Und dann nachsehen: Wer ist denn schon hier? Mir ist es egal, warum jemand aus seiner Heimat auswandert oder flieht. Ich mache da ganz bewusst keinen Unterschied.
Wenn nach diesem ersten Schritt noch Leute fehlen, wäre ein Punktsystem wie in Kanada zum Beispiel eine Möglichkeit. Und wenn noch Geflüchtete (egal welches Etikett man denen dranpappt weil man ja anscheinend ohne Etiketten nicht leben kann) ohne eigenen Lebensunterhalt übrig bleiben… Herrgottnochmal! Wir sind eins der reichsten Länder der Welt. Die Peanuts werden sich doch wohl irgendwo finden lassen. Das sind wirklich nicht viele, und die brauchen unsere Hilfe, und keine Abschottung.
Auch nicht zu vergessen, dass auch bei diesen Flüchtlingen Integration stattfindet (und noch viel besser stattfinden könnte, wenn das denn politisch gewollt wäre). Der Flüchtling, der ohne Fachkraft zu sein, sich integriert und für seinen Lebensunterhalt aufkommt (oder es zumindest teilweise tut) wäre den Menschen noch egaler als die, für die sie mitbezahlen müssen. Genau deshalb werden halt nie Zahlen und Fakten genannt. Sonst würden die Menschen ja merken, wie sie verarscht werden…
Das Problem ist, dass dieses “diffuse Kuddelmuddel” gewollt ist.
Wie soll den ein Populist von Flüchtlingsschwemmen aus Syrien etc. erzählen, wenn den Leuten klar ist, dass in Wirklichkeit im ganzen letzten Jahr weniger als 0,15% der in Deutschland lebenden als Flüchtlinge herkamen? Oder das die Zahl der laut verteufelten Illegalen sich in den Tausendern bewegt (und die auch mehrheitlich nicht die beim Amt gemeldeten Menschen sind, die den Staat Geld und Arbeit kosten)?
Wir könnten problemlos über Zahlen an gewünschten Arbeitskräften reden und über die Anzahl an Menschen, die wir als Flüchtlinge aufnehmen können. Aber diese Zahlen, inklusive solcher Dinge wie der Anteil, der tatsächlich gut integriert und auch wenn es keine Fachkräfte sind für seinen Lebensunterhalt selbst sorgt (Ja, in Deutschland sind Menschen geduldet, weil sie gerade hier eine Ausbildung machen…), passen nunmal nicht zu den Geschichten, die erzählt werden sollen.
Und deshalb werden sie kontinuierlich ignoriert und in Narrativen ertränkt. Es geht nicht darum, dass wir nicht klare Zahlen hätten, mit denen wir arbeiten könnten. Es geht darum, dass die Treiber der Debatte keine an der Realität orientierte Debatte führen wollen.
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Da sind mit Leute mit denen man reden reden und Kompromisse finden kann viel lieber.
Ja, mir auch. Deshalb kann ich mit rassistischen Lügnern wie Merz nichts anfangen.
Und hältst du jetzt den Merz der hier ohne moralischen Bedenken stochastischen Terror produziert für jemanden mit dem man sachlich Argumentieren und Kompromisse finden kann?
Nö
Das ist jetzt Satire, oder?
Kurioses Argument. Ohne Moral, doppelt, scheinheilig oder anderweitig, herrscht das Recht des Stärkeren. Was wäre denn eine angemessenere Alternative zur Moral?
Mit diesem Thema haben sich viele schlaue Leute beschäftigt. Da möchte ich weder vorgreifen, noch wage ich da mitzumischen https://de.m.wikipedia.org/wiki/Handlungstheorie_(Philosophie)
Erst kritisieren, und dann nicht wagen mitzumischen. *g* Das sind mir ja die liebsten. Tze.
Hab den Link und die weiterführenden Links mal kurz überflogen. Die meisten Philosophien haben entweder durchaus Moral mit drin oder widersprechen dem Recht des Stärkeren nicht, womit wir offenbar wieder am Anfang wären.
Deshalb will ich da nicht mitmischen. Die Handlungsethik wird seit Jahrhunderten in der Philosophie ausdiskutiert: Ist die Intention (Moral) oder das Ergebnis wichtiger? Bisher gibt es keinen klaren Gewinner.
Ich finde inzwischen das Ergebnis wichtiger als die Anfangsintention. Oft verändert sich einiges im Thema/Projekt/ Umfeld/ whatever. Mit einer fixen Anfangsintention kann man dann nicht mehr reagieren, sondern „muss“ durchziehen. Ergebnisorientiert ist man da flexibler.
Na siehste, jetzt mischte doch mit. Geht doch. Gegenargument: Zweck heiligt die Mittel. Oder vielleicht besser doch nicht. Vielleicht ist dein Problem nicht die Moral, sondern Starrköpfigkeit. Wobei in aller gängigen Praxis bestimmte moralische Ansprüche wohl unangetastet bleiben können und somit bestimme Rechte unangetastet bleiben. Wie die körperliche Unantastbarkeit.
Du machst das aber auch zu raffiniert. Da beisst so ein Betrunkener, wie ich, direkt an 😄
Ist wohl die Starrköpfigkeit die mich stört. Das stimmt.
Mir geht es auch nicht um moralische Ansprüche wie Menschenwürde, etc Da stehe ich voll hinter. Eher wie man das, mit den begrenzten Mitteln die man hat, am „fairsten“ erreicht.
Gibt ja diese typischen philosophischen Dilemmata, die das veranschaulichen:
- Schiff geht unter
- Schwache, Frauen und Kinder zuerst ins Rettungsboot (moralischer Anspruch)
- Boote reiche nicht für alle
- Es sind noch nicht alle S,F und K in den Rettungsbooten aber das Schiff ist in 2 Minuten versunken
- Was machen? A) Boot halb voll ins Wasser B) Trotzdem solange warten bis alle S,F,K auf dem Schiff im Rettungsboot sind C) Boot auffüllen mit umstehenden Männern und Jungen und ins Wasser
Da ist dann die Frage von moralischen Anspruch in der Vollstreckung interessant. Welchen Weg würdest du wählen A,B oder C?
Lustigerweise hab ich moralische Dilemma nie so richtig verstanden, für mich war es nie eine Frage ob ich einen oder fünf Leute opfere. Komplexer wirds, wenn die eine Person jemand ist, der mir nahesteht. Aber das ist ja glücklicherweise meistens nicht die Frage, insofern fällt mir auch dein Dilemma leicht indem ich einfach den Nutzen maximiere. SFK rein, dann in letzter Sekunde auffüllen und ab.
